Voorzitter: Gerkens

Griffier: De Boer

alsmede de volgende deskundigen:

de heer Siepel (Radboud Universiteit), mevrouw Snepvangers (Landschap Overijssel), de heer Bregman (Rijksuniversiteit Groningen en Instituut voor Bouwrecht), de heer Backes (Universiteit Utrecht), mevrouw Boonstra (Wageningen Research), de heer Folkert (Planbureau voor de Leefomgeving) en mevrouw Bouwma (Planbureau voor de Leefomgeving).

De heer Folkert: Dank u wel. Natuur in Nederland, daar hebben we het over. Waar gaat het over? Ik heb in mijn presentatie een foto voor u neergezet van een stukje van het Groene Hart, met op de achtergrond de skyline van Den Haag. Natuur in Nederland gaat heel erg over de relatie tussen mens en natuur. Wat we hier zien, is door mensenhanden gemaakt, in de loop der eeuwen. Het is een mooie omgeving waarin wij kunnen wonen. Het is onze identiteit, het is ons land. Het is goed voor ons welzijn, maar het is ook belangrijk voor onze welvaart. In deze omgeving vestigen bedrijven zich graag. Het levert ons allerlei diensten en goederen. Ons voedsel komt hiervandaan, de recreatiesector, het is belangrijk voor ons voortbestaan. In dit gebied leven ook planten en dieren in hun leefgebied.

Als je in Nederland iets met natuur wil, heb je te maken met de relatie tussen de mens en de natuur. Bij het natuurbeleid hebben we het daar ook over. Het natuurbeleid heeft een belangrijke stap gezet met het Natuurpact, de afspraken tussen Rijk en provincies. Dat is eigenlijk een koerswijziging in het natuurbeleid. Nieuw aan deze koerswijziging is dat het Natuurpact uitdrukkelijk aandacht heeft voor de relatie tussen mens en natuur, naast aandacht voor biodiversiteit, planten, dieren en hun leefgebieden. Het gaat daarbij in het bijzonder om de maatschappelijke betrokkenheid bij natuur en de relatie tussen de natuur en de economie.

Dat is niet voor niets dat daar aandacht voor is. Decennialang is het natuurbeleid gericht geweest op soorten en leefgebieden, op biodiversiteit. Dat is vertaald in wetten en regels en procedures, waarbij de economische maar ook de maatschappelijke betekenis van natuur uit het oog verloren is. Dat had tot gevolg dat burgers en bedrijven zich niet meer goed konden herkennen in dit beleid en zich tegen dit beleid gingen keren. Een belangrijke reactie hierop zijn de ambities die het Natuurpact nu uitdrukkelijk omarmt; om die maatschappelijke en economische betekenis van natuur een plek te geven, ook voor de legitimiteit van het beleid, maar ook om de natuurdoelen die er zijn, te bereiken, want problemen in een relatie kun je niet oplossen door aan één kant te werken; dat is een gezamenlijke opgave.

Wij als PBL zijn gevraagd om het beleid dat uit het Natuurpact voortkomt te evalueren. Dat doen we een keer in de drie jaar. Het gaat om het provinciale beleid, want het is gedecentraliseerd, maar daar is de rol van het Rijk natuurlijk nog wel belangrijk bij. We kijken daarbij hoe dit beleid op de drie hoofdambities aantakt. Zoals ik al zei, gaat het om drie hoofdambities: biodiversiteit, maatschappelijke betrokkenheid en versterken van de relatie tussen natuur en economie.

Wat zijn nou de hoofdconclusies uit deze eerste evaluatie? Uit het onderzoek komt dat het Rijk en de provincies deze ambities hebben opgepakt. In hun visie spreken ze over deze drie samenhangende ambities. We concluderen wel dat de uitwerking in doelen en in bijbehorende strategieën hoe je dit kan bereiken nog ontbreekt. Er is nog wel een uitwerking nodig. Daarbij is het ook belangrijk, als je aan wil takken bij beelden in de samenleving, dat je ook andere beelden van natuur meeneemt in je uitwerking.

De ambitie voor biodiversiteit is ver uitgewerkt. Daar zijn ook doelen voor, bijvoorbeeld de Vogel- en Habitatrichtlijn (VHR) of de Kaderrichtlijn Water. De plannen van de provincies zijn vooral toegesneden om bij te dragen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn en dat betaalt zich ook uit in winst, als deze plannen worden gerealiseerd zoals beoogd. Het doelbereik kan dan ook toenemen van 55% nu naar 65% in 2027, als het gaat om de natuur op het land. Dat is in elk geval een verwachting. Het zal nog niet makkelijk zijn om die te verzilveren want bij de laatste gronden voor het Natuurnetwerk, dat een belangrijke strategie is in het natuurbeleid, ontbreekt nog vaak de medewerking van grondeigenaren, dus dat is nog wel een uitdaging voor de provincies.

Het is een lerende evaluatie. We hebben gezien in ons onderzoek dat de huidige beleidspraktijk een rijke proeftuin is van experimenten. Dat heeft ook te maken met die nieuwe uitdagingen die ik schetste. Dat leren blijft nog wel vaak beperkt tot concrete projecten. Het wiel wordt nog erg vaak opnieuw uitgevonden. Daarom is het toch wel nodig om het leervermogen te versterken in en tussen de provincies.

Het debat hier gaat over systeemverantwoordelijkheid en de gezamenlijke opgave. Wij zien dat er bij de drie samenhangende ambities een opgave ligt om de spanning te verminderen; dat de verantwoordelijkheid niet helder belegd is op alle vlakken. De brede ambities zijn natuurlijk nog niet concreet uitgewerkt, waarbij het wat lastiger is om te zeggen wie wat moet doen. Bij de biodiversiteit is het wel heel concreet uitgewerkt, en daar zijn ook nog wel onduidelijkheden over de rolverdeling tussen het Rijk en de provincies.

Als beeld: we moeten volgens de VHR allemaal naar Parijs. We zien dat Rijk en provincies allemaal naar het Zuiden rijden, maar niet of er met elkaar meegereden kan worden, of er niet dingen dubbel gebeuren. Op een gegeven moment moet die navigatie toch aan. Ik zet deze al aan als ik thuis wegrijd. Er ligt een rol voor de systeemverantwoordelijken om dat in goede banen te leiden, maar daarin is nog niet voorzien.

De opgave die er is, met drie samenhangende ambities, vergt een samenhangende aanpak. Er zit veel overlap tussen deze ambities, want natuur is de gemene deler, maar er zijn ook spanningen. Het is belangrijk om die in samenhang op te lossen. Een voorbeeld is dat je de problemen van de natuur niet kunt oplossen zonder iets met de landbouw te doen; een hele belangrijke factor. Je moet niet negeren dat daar belangen en doelen zitten, want anders kom je er niet. Het is nodig om het natuurverhaal verder uit te werken, om ook de opgaves voor landbouw, voor klimaat en voor de energietransitie daarin mee te nemen, maar ook de wensen en doelen die daarbij spelen en de waarde die natuur heeft.

Mevrouw Boonstra: In mijn bijdrage ga ik iets dieper in op het begrip «systeemverantwoordelijkheid». Dit wordt vaak gebruikt als ordenend begrip bij decentralisatieoperaties. Er wordt dan geprobeerd om duidelijk te maken wat tot het domein van de systeemverantwoordelijke behoort. De verantwoordelijkheid voor het geheel valt dan onder de systeemverantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid voor de delen ligt dan bij de decentrale overheden. Het is vaak ook een omstreden begrip. Dat speelde ook rond de decentralisatie van het natuurbeleid. De discussie over systeemverantwoordelijkheid werd door provincies vaak gezien als een poging van het Rijk om zich met een aantal zaken nog heel nadrukkelijk bezig te houden en de provincies hadden het idee dat die bij de provincies zouden moeten liggen. Ik denk dat daarbij een rol speelt dat er geen eenduidige definitie is van wat systeemverantwoordelijkheid nou eigenlijk is.

Als je kijkt naar de definities die in zwang zijn, zijn er een paar noties die vaak voorbijkomen. Het is een overkoepelende verantwoordelijkheid, daar zal iedereen het mee eens zijn. Het gaat om het goed laten functioneren van een beleidssysteem. Het is daarbij een voorwaardenscheppende verantwoordelijkheid. De directe verantwoordelijkheden voor resultaten en uitkomsten liggen bij de decentrale overheden maar de systeemverantwoordelijke is verantwoordelijk om de voorwaarden te scheppen voor het goed functioneren van het systeem. Hieraan zijn de volgende taken verbonden: kaders stellen, het beleggen van die verantwoordelijkheden, toezicht houden of het systeem goed functioneert, ondersteunen en ook zo nodig bijsturen, mocht het echt niet de goede kant uitgaan.

Hoe pakt dit uit in het natuurbeleid? Mijn collega ging daar net al even op in. Over het natuurbeleid zijn afspraken gemaakt in het Natuurpact. Het Rijk is verantwoordelijk voor de ambities en de kaders, volgens die afspraken, en de provincies voor de verdere beleidsinvulling en uitvoering. Het Rijk legt verantwoording af. Heel specifiek voor het natuurbeleid is dat er ook een internationale dimensie is, waarbij het Rijk verantwoording moet afleggen aan de Europese Commissie over het nakomen van bepaalde Europese verplichtingen die net ook al even voorbijkwamen. Het Rijk is natuurlijk ook te allen tijde aanspreekbaar, want de Minister is aanspreekbaar door de Kamer op de voortgang van het natuurbeleid.

Om aan die verantwoordelijkheden te voldoen informeert het Rijk zich driejaarlijks met die evaluatie van het Natuurpact, maar ook met voortgangsrapportages van de provincies. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar de goede verstaander ziet ook dat er een enorm grijs gebied is. Waar houdt het formuleren van ambities en kaders op en waar begint dan die verantwoordelijkheid voor uitvoering van de provincies, om maar iets te noemen? Als het gaat om het doelbereik dat net voorbijkwam – want we zeggen dat er 65% doelbereik zal zijn, als de provincies hun plannen uitvoeren – wie is dan daarna verantwoordelijk voor het gat dat er is met het volledige doelbereik? Dat zijn allemaal zaken waar de verantwoordelijkheden nog niet zo heel precies belegd zijn en waarover verschillende opvattingen zijn. De grenzen zijn niet altijd helder.

Dat grijze gebied is er en dat blijft ook bestaan, denk ik. Het gaat dan om de vraag: hoe ga je daarmee om? Er zijn twee oplossingsrichtingen die ik heb ontleend aan het werk van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur. Er zijn twee routes die je in kunt slaan, als je wilt verhelderen hoe het zit met dat grijze gebied. Op de eerste plaats is er een inhoudelijke route. Dan maakt de systeemverantwoordelijke duidelijk waar de grenzen liggen. Die verkavelt verder de verantwoordelijkheden, knipt het als het ware op en belegt bevoegdheden en taken bij verschillende overheden en instanties. Het voordeel daarvan is dat iedereen weet waar hij aan toe is. Maar er zitten ook nadelen aan. Sommige zaken laten zich niet zo makkelijk verkavelen en opknippen, zeker in het natuurbeleid. Natuur gaat over grenzen heen, eigenlijk per definitie. Bovendien neemt de kans bij deze optie af dat partijen meer doen dan zij strikt volgens hun verantwoordelijkheden moeten doen en waar ze op worden aangesproken. Dat is een hele belangrijke notie, denk ik.

Dan naar de tweede route. Dat is de meer procesmatige route.

Mevrouw Boonstra: Ik rond snel af. De procesmatige route moeten we wel even behandelen, want die is heel belangrijk. Die gaat ervan uit dat er altijd een grijs gebied zal blijven bestaan, zoals ik net ook al aangaf. Die aanpak richt zich veel meer op het maken van afspraken over het proces waarin je het met elkaar hebt over dat grijze gebied, over de spelregels die gelden in dat grijze gebied, wie erover mee mogen praten, wie het gesprek in gang zet.

Wat ik daaraan zou willen toevoegen, ook gezien de tijd, is dat die keuze van de route niet zozeer een principiële keuze is, maar heel erg zou moeten afhangen van het vraagstuk, dus van de opgaven en de uitdagingen waar we met het natuurbeleid nu voor staan. Ik denk dat we daar straks het gesprek verder over kunnen voeren. Wat is de aard van die vraagstukken en wat voor soort route of mix van routes, zou ik bijna willen zeggen, is dan het meest passend? Daar zou ik het bij willen laten.

De heer Backes: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb het rapport met veel belangstelling gelezen en de discussie daarover gevolgd. Volgens mij geeft het geen reden tot gejuich, maar er zijn wel enkele positieve signalen. Als je kijkt naar de tendensen in de ontwikkeling van de kwaliteit van de habitats en van de soorten in de afgelopen twintig jaar, dan gingen die dramatisch naar beneden. Het lijkt erop dat dat nu voor een belangrijk deel is gestopt, maar niet helemaal, en dat er hier en daar zelfs een verbetering in zit. Dat is een grote vooruitgang. Ik weet niet of die aan de decentralisatie toe te schrijven is. Dat zegt het rapport ook niet. Er is geen causale link tussen; het kan deels ook andere redenen hebben. Maar ik zie toch wel aanwijzingen dat die er deels of mede aan bijdraagt, dus dat is heel positief.

Wij zitten bij 50%-55% doelbereik, zoals dat zo mooi heet, en dan is de ambitie – maar daarvan zegt de Minister dat het geen vast omschreven ambitie is – om tot 2027 naar 65% te komen, als alle plannen helemaal worden uitgevoerd en het allemaal meezit. Dat is een vooruitgang, maar dat is maar 65%.

Als je het rapport leest, net als andere wetenschappelijke rapporten, dan blijkt dat de sleutel daarvoor vooral de milieubelasting is; de milieucondities en de ruimtelijke condities in de gebieden. Die zijn weer voor een groot deel afhankelijk van de effecten van de landbouw. Daarop hebben de provincies wat minder invloed, om daar aan grote knoppen te draaien, dan het Rijk. Om die vooruitgang te maken zijn die provinciale plannen allemaal nodig, maar vooral bij die vooruitgang na 65%, dus nog hoger, is het zeker nodig dat het landbouwbeleid nog sneller, nog meer, nog sterker wordt verduurzaamd, of de landbouw wordt verduurzaamd en dat wordt aangepakt. Dat kan alleen maar samen met het Rijk of vooral door het Rijk.

Ik denk dat de sleutel voor een verdere verbetering van de natuur vooral daar ligt en dat alle plannen, alle gesprekken en alle toekomstvisies daarmee heel nadrukkelijk rekening moeten houden. Sinds 40 jaar voeren we agrarisch natuurbeheer en proberen we die gebieden te bufferen door vrijwillige maatregelen daaromheen. Dat is maar zeer ten dele effectief geweest. Ook daar is een verbetering in, maar de algemene effecten van de landbouw moeten anders worden, want anders kom je in dit dossier ook niet verder.

We krijgen 7 november in de ochtend de uitspraak over het PAS van het Hof van Justitie. Niemand weet wat daarin zal staan, maar als je de conclusie van de advocaat-generaal leest en hoort wat iedereen daarover vindt, dan verwacht niemand dat het PAS daar ongeschonden uitkomt. Er staan wel ook heel positieve dingen in, misschien, maar dat zal een heel belangrijk eerste moment zijn voor de provincies om met het Rijk om de tafel te gaan om na te denken over hoe dat verder gaat, want het PAS zal hoogstwaarschijnlijk zo niet verder doorgevoerd kunnen worden.

Om samen te vatten: de decentralisatie lijkt goede effecten gehad te hebben. Ik denk dat dit ook zo is en dat er op dit spoor door moet worden gegaan. Maar het Rijk heeft een heel grote verantwoordelijkheid, niet alleen algemeen als systeemverantwoordelijkheid, maar juist ook met de grote knop landbouw. Daar zal de winst uit moeten komen in het komende decennium.

Dank u.

De heer Bregman: Dank u wel, voorzitter. Ter voorbereiding van deze bijeenkomst is ons een aantal vragen toegestuurd. Vraag 4 luidt als volgt: hoe wordt bij andere domeinen waarbij taken zijn gedecentraliseerd de rol van het Rijk en van de provincie ingevuld? Daarbij wordt onder meer verwezen naar het hele stelsel van de Omgevingswet, ook al omdat de natuurregelgeving in dat stelsel zal worden geïncorporeerd. In de korte tijd die ik ter beschikking heb, zal ik mijn betoog toespitsen op die vraag: hoe verhoudt de sturingsfilosofie van de Omgevingswet zich tot wat er tot nu toe over de sturing bij het thema natuur is gezegd?

Ik haak even aan bij wat mevrouw Boonstra heeft gezegd, heel interessant en boeiend. Zij heeft twee lijnen getekend. Bij de inhoudelijke route heb je voortdurend de neiging om taken en bevoegdheden juridisch bindend af te grenzen. De procesmatige route is: laten we als volwassen mensen onder elkaar er maar het beste van maken. Dat zegt een jurist natuurlijk met enig sarcasme. Zo bedoelde u het niet, maar zo vat een jurist dat dan op.

Als je wat hier over natuur wordt gezegd, confronteert met het stelsel van de Omgevingswet, dan zie ik daar een zekere spanning optreden. Ik neem u heel kort even mee naar een cruciaal artikel in de Omgevingswet: artikel 2.3, algemene criteria verdeling van taken en bevoegdheden. Ik citeer lid 1: «De uitoefening van de taken en bevoegdheden op grond van deze wet wordt overgelaten aan de bestuursorganen van een gemeente, tenzij daarover andere regels zijn gesteld.»

Wat zegt de Omgevingswet? Wij hebben regelgeving over de dagelijkse leefomgeving van mensen, dieren, planten en organisaties en dat moet zo lokaal mogelijk gebeuren. De discussie die hier aan tafel wordt gevoerd, is hoofdzakelijk een discussie tussen Rijk en provincie. Dat is allemaal historisch te verklaren, maar mijn eerste aandachtspunt zou vanmiddag zijn: kunnen we ervoor zorgen bij de implementatie van het thema natuur in het stelsel van de Omgevingswet dat ook de centrale figuur op grond van het nieuwe omgevingsrecht, namelijk het omgevingsplan, in voldoende mate wordt gevuld met die regels over natuur die relevant zijn voor eenieder die op die plek iets met natuur wil, die de natuur beschermd wil zien enzovoorts?

Het is heel belangrijk dat die discussie tussen Rijk en provincie afdoende wordt gevoerd, maar ook dat er aandacht komt voor die centrale figuur in de Omgevingswet, waarin het ten slotte wordt geïncorporeerd. Hoe dat precies vorm zal krijgen, daar weet ik op dit moment het antwoord nog niet op. Hoe komt dat nou dat ik dat antwoord nog niet weet? Dat staat in feite in de memorie van toelichting bij de Invoeringswet Omgevingswet die onlangs naar de Tweede Kamer is gestuurd. Ik citeer uit die invoeringswet het volgende: «De Omgevingswet gaat uit van een samenhangende aanpak die ervoor zorgt dat alle relevante belangen worden meegenomen. Natuur is daarbij een belangrijk thema. Op 1 januari 2017 is de nieuwe Wet natuurbescherming in werking getreden. Het wettelijke stelsel is ten opzichte van de vroegere natuurwetgeving gemoderniseerd en vereenvoudigd, waarbij de Europese en internationale verplichtingen centraal zijn gesteld en bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taken in hoofdzaak bij provincies zijn belegd.» Daar heb je alweer dat hele listige «in hoofdzaak». Dat geeft precies de spanning aan die mevrouw Boonstra omvangrijker heeft toegelicht. Dat zit in juridische zin in die woorden «in hoofdzaak».

«Dit laatste in overeenstemming met de afspraken in het Bestuursakkoord natuur en het Natuurpact. De uitgangspunten, begrippen en systematiek van de Wet natuurbescherming zijn al afgestemd op die van de Omgevingswet. Voor de vergunning- en ontheffingverlening kan worden aangehaakt bij de omgevingsvergunning.» Nu wordt nog een traject geschetst dat we met elkaar de komende tijd zullen doormaken, waarin ook de detaillering helder zal worden, wellicht ook op het thema hoe je het concreet maakt voor burgers, bedrijven en voor eenieder die belang heeft in dat omgevingsplan.

Ik citeer nog een heel kort stukje: «Ten tijde van de voorbereiding van het voorliggende wetsvoorstel – dat is dus de Invoeringswet Omgevingswet – is het ontwerp van de Aanvullingswet natuur Omgevingswet voorgelegd ter advisering aan de Raad van State en is gewerkt aan de verwerking van het ontvangen advies. Het wetsvoorstel voorziet in de invoering van de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet met een toereikende wettelijke basis voor nadere uitvoeringsregelgeving bij algemene maatregel van bestuur. De inhoudelijke regels over natuur zullen hun beslag krijgen in het Omgevingsbesluit, het Besluit kwaliteit leefomgeving en het Besluit activiteiten leefomgeving, die alle uitvoering geven aan de Omgevingswet. Het voorgenomen Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet zal hierin voorzien.»

Kortom, er volgt nog een hele trits aan regelgeving die hier nadere invulling aan zal geven, waarbij het heel belangrijk is om te beseffen, nogmaals, dat de Omgevingswet bij de verdeling van bevoegdheden kiest voor het inhoudelijke spoor, zoals mevrouw Boonstra heeft gezegd, dus het aantakken bij de Omgevingswet heeft in dat opzicht ook consequenties. In de tweede plaats resumerend: kijk nu heel goed naar dat omgevingsplan als centraal instrument onder de Omgevingswet.

Dank u wel.

Mevrouw Snepvangers: Goedemiddag allemaal. Bedankt, voorzitter. Ik ben verantwoordelijk voor het beheer en de ontwikkeling van de natuurterreinen van Landschap Overijssel. Ik zal vooral een aantal observaties vanuit de praktijk met u delen. Ik heb geen diepgaande kennis over hoe systemen georganiseerd moeten worden in ons land, maar ik zie wel wat het in de praktijk doet.

In de decentralisatie is het gebied met zijn specifieke kenmerken en opgaven en in het bijzonder zijn eigen inwoners en ondernemers meer centraal komen te staan in het beleid. Er ontstaat zo langzaam maar zeker meer ruimte voor gebiedseigen creatieve invullingen. Ik zie dat dit overwegend positief uitpakt. Bijvoorbeeld in de Manderheide hebben we samen met ondernemers en bewoners een Natura 2000-inrichtingsplan ontwikkeld, waarin juist niet de habitats centraal staan maar de ontwikkelingsgeschiedenis van het gebied, met zijn bijzondere steentijdrelicten tot en met de behoeften van de lokale klootschietvereniging. De habitats krijgen overigens uiteindelijk alles wat ze nodig hebben in het inrichtingsplan. Spannend wordt het nu wel, nu de financiering van de uitvoering aan de hand is, want vernieuwing van de klootschietbaan is geen natuuropgave en daarmee geen onderdeel van de PAS-middelen die de provincie tot haar beschikking heeft. Momenteel wordt het plan daarom herijkt en hebben we met de provincie en alle partners in het gebied een stevige zoektocht om sectorale middelen te vinden om die mooie integrale opgave, waar inmiddels alle mensen in de omgeving trots op zijn, voor elkaar te krijgen.

Het gedachtegoed van de decentralisatie en van betere integratie van natuur in de maatschappij werkt, maar we moeten nog wel de tijd nemen om onze budgetten, regels en systemen er beter op te laten aansluiten.

In de voorbereiding op de bijeenkomst las ik ook de voorbereidende vragen. Die gaan over regieverantwoordelijkheid per overheidslaag en of hier wel of niet scherpe prestatieafspraken bij horen. Risico van scherpe prestaties is dat deze uiteindelijk op zich staande doelen worden. Risico van volledig loslaten is dat er niets gebeurt. Ik denk dat we dat al zien in de verschillen tussen de provincies. Van een collega, hoofd terreinbeheer van It Fryske Gea, hoor ik terug dat de provincie Friesland weinig eigen middelen heeft en dat op het moment dat het Rijk niet meer betaalt, de natuurambities van het nationaal Natuurnetwerk verregaand verlaagd moeten worden. Dat staat in schril contrast met de inzet van de provincies Gelderland, Brabant en Overijssel, waar ik mag werken, die er veel eigen geld tegenaan zetten. Een nationaal Natuurnetwerk moet in mijn ogen een samenhangend natuursysteem zijn van bovenregionale betekenis, want anders had je het wel helemaal losgelaten. Daar hoort dus rijksregie op te zitten.

De 80.000 hectare nieuwe natuur die tot 2027 gerealiseerd moet worden, is nu niet verder onderverdeeld en ook eigenlijk niet voorzien van enige ondersteunende principes. Hierdoor zijn de risico's op een niet-samenhangend natuursysteem in mijn ogen groot. Een lage ambitie in de ene provincie kan ervoor zorgen dat de resultaten in een andere provincie, ongeacht de inzet van die andere provincie, niet gehaald gaan worden. Ik denk hierbij aan de verbindingen voor edelherten, die in de ene provincie wel functioneren, maar ophouden bij de provinciegrens. Dat is letterlijk het geval. Of het grensriviertje de Reest. Daarbij kunnen wij terugkijken naar het verleden. Drenthe had dit altijd in het nationaal antiverdrogingsprogramma en Overijssel niet. Dat heeft decennia herstel van dit rivierdal tot gevolg gehad. Dat is niet wat we willen met decentralisatie.

Ik pleit er hier overigens niet voor om dan maar tot een kale verdeling van de 80.000 hectare te komen, want dat is juist niet de bedoeling. Het gaat niet om de hectares die je kunt tellen, maar er moet regie zijn van het Rijk die gericht is op een kwalitatief goed functionerend Natuurnetwerk, en dat is wat anders dan hectares tellen.

Het tweede punt dat ik wil aanstippen, betreft de andere twee beleidsdoelen: die maatschappelijke natuur en de relatie tussen natuur en economie. Mijns inziens moet het Rijk daar ook geen concrete prestaties gaan opleggen, want deze beleidsdoelen zouden vanuit intrinsieke motieven sterk ingevuld moeten worden bij de provincies. Maar is dat het geval? Wat mij opvalt is dat er in de voortgangsrapportage van het IPO, die ook bij de stukken zat, amper aandacht is voor de andere doelen dan het Natuurnetwerk. Zelfs in de inleiding of het voorwoord van gedeputeerde Van Dijk wordt alleen maar geschreven over het Natuurnetwerk, de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000, want dat zijn de doelstellingen die we moeten. Dat lijkt me een teken dat er toch een duidelijke voorkeur of volgordelijkheid zit bij de provincies; het echte doel is dat van het Rijk en we hebben nog twee bijkomende doelen. En zo beleef ik het ook in de praktijk, met name in de debatten in onze provincie. Het gevoel van urgentie voor werkelijke vermaatschappelijking van het natuurbeleid ontbreekt bij een aantal partijen en het geluid is daardoor regelmatig dat we prima zonder natuuropgave kunnen, behalve als het van hogerhand moet, en dan liefst met de verwijzing dat het moet van Europa. De ontwikkeling van vermaatschappelijking van het natuurbeleid, waar iedereen hard over roept, want het was te technisch, is daarmee wel erg kwetsbaar. Rijksregie moet met name daarop zitten.

Een kleine toevoeging die aansluit bij het verhaal van de heer Bregman over de Omgevingswet. Ik denk dat bij gemeenten de intrinsieke motieven om te komen tot maatschappelijk waardevolle natuur veel sterker aanwezig zijn, maar zij maken nu budgettair en beleidsmatig geen onderdeel uit van de decentralisatie. De behoefte aan natuur dichtbij mensen komt vaak voort uit de behoefte van inwoners aan een gezonde en prettige woon- en werkomgeving en als factor bij het vestigingsklimaat van bedrijven. Dat zijn allemaal onderwerpen die belegd zijn op gemeentelijk niveau. Het Rijk zou een rol kunnen spelen om bijvoorbeeld via de beleidsvelden landschap en/of Omgevingswet gemeenten en provincies te verplichten om op het dossier «Natuur dichtbij mensen» tot concrete, gezamenlijke uitvoering te komen.

Dan zijn er nog een paar kleine observaties, als de tijd het toelaat.

De heer Siepel: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Mijn achtergrond is ecologie en de afgelopen 30 jaar met name herstelecologie, dus proberen te herstellen wat in Nederland op een of andere manier achteruitgegaan is. Internationaal zijn we daar heel goed in – je kunt je afvragen waarom.

De vraag is altijd: hoe goed of hoe slecht gaat het met de Nederlandse natuur? In een aantal gevallen gaat het uitstekend, als het gaat om grote aaneengesloten gebieden met een eigen dynamiek, namelijk een hoge dynamiek, zoals stranden, kwelders, wadden. Dat gaat over het algemeen redelijk goed. Ook bij systemen waar we via het water kunnen ingrijpen, hebben we dat onderhand redelijk in de vingers. Maar dan hebben we het ook over grootschalige gebieden. Dat gaat.

Dit is ons overkomen: 75% afname van insecten in natuurgebieden. Dit stond vorig jaar op 17 oktober in de krant en vanaf dat moment veranderde mijn leven. Ik was een van de auteurs, dus we hadden het iets drukker dan normaal gesproken. Dit is ook heel ernstig. De reactie in Nederland was: ja, maar dat is in Duitsland, geldt dat ook voor Nederland? Ja, dat geldt ook voor Nederland. Dat wisten we een halfjaar later, ook weer dankzij vrijwilligers, want alle gegevens werden bij elkaar gehaald door vrijwilligers.

Dat is aan de ene kant heel mooi; aan de andere kant moet ik u wel vertellen dat wij er jaren mee bezig zijn geweest om er chocola van te maken, want het was niet de bedoeling om dit aan te tonen, de bedoeling was om insecten te vangen en te kijken naar de diversiteit en hoe mooi ze waren enzovoorts. Dat we dit eruit hebben kunnen of moeten halen, helaas, was een schokkende bijvangst, zou je kunnen zeggen.

Waar gaat het goed, waar kan het beter? Zoals ik al zei: bij de grootschalige systemen die door water worden beïnvloed. Dat gaat uitstekend, maar waar het heel lastig gaat, is bij systemen waar we niet met water kunnen sturen, zoals de droge zandgronden. Daar hebben we nog steeds te maken met een cumulatief effect van ammoniakdepositie. Dat werkt verzurend en verzuring is niet zomaar weg maar gaat jaar in, jaar uit door. Inmiddels hebben we uitgerekend dat we in de afgelopen 75 jaar net zo veel zuur geproduceerd hebben als in de geologische periode van 11.500 jaar, dankzij de Duitsers, die een diep gat gegraven hebben in de Hoge Veluwe, waar we een nieuwe dagzroom hadden van de afgelopen 75 jaar.

Laten we even kijken naar de monitoring, ook wat betreft de insecten, die in Nederland niet gemonitord worden. Monitoring is heel vaak vrijwilligerswerk. Er worden ook allerlei nieuwe methoden uitgevonden, maar helaas is er weinig regie tussen de provincies. De ene provincie doet het op de ene manier, een volgende provincie zegt: oké, dat is jullie aanpak, maar dat is not invented here en wij gaan het op een andere manier doen, met als vervelend gevolg dat je dat niet bij elkaar op kunt tellen en dus ook niet nationaal kunt rapporteren. Dat lijkt mij wel iets wat het Rijk eigenlijk zou moeten willen.

Wie stelt welke prioriteiten? We zien dat provincies zich soms beperken tot puur de Vogel- en Habitatrichtlijn en zelfs een beetje inkrimpen om het behapbaar te houden. Andere provincies doen meer. Laten we kijken naar de knoflookpad die veel voorkomt in Gelderland, dat er ook veel aan doet. In Limburg zit het beest ook, maar Limburg doet helemaal niets. Wat gebeurt er nou als die knoflookpad achteruitgaat? Is dan Gelderland verwijtbaar of is dat Limburg? Of alle twee? Voor mij geldt alleen het effect, maar voor u is de vraag wie daarvoor op zou moeten draaien.

Ook voor vrijstellingen geldt dat. In Limburg staat een hazelworm op de vrijstellingslijst. Dat is makkelijk, want dan hoef je er niet zo gek veel aandacht aan te besteden. In andere provincies geldt dat niet.

Hetzelfde geldt voor natuurcompensatie. Bij de ene provincie wordt daar veel zwaarder aan getild dan bij de andere provincie. Dat is natuurlijk heel erg wrang als je net op de grens woont, want dan mag de buurman wel bepaalde dingen en jij mag dat dan weer niet.

Ook het onderzoek is versnipperd en dat is heel vervelend. Ik zie heel veel onderzoek gebeuren. Daar zit goed onderzoek bij en er zit ook onderzoek bij dat heel detailgericht is. Ik zal niet zeggen dat dat verkeerd is, maar met dezelfde middelen hadden we een veel breder spectrum kunnen dekken en veel algemenere uitspraken kunnen doen. Met een hele kleine fractie erbij kun je daar ook de lokale finishing touch aan geven.

Als ik een paar voorbeelden mag geven: de kustprovincies hebben drie jaar gediscussieerd over onderzoek naar de nauwe korfslak, waarvan de vergunningverlening heel lastig was, en of zij dat zouden willen financieren. Daar zijn ze niet uitgekomen. Vier provincies die ieder € 17.000 per jaar voor een periode van vier jaar moesten betalen, kwamen daar niet uit. Ik denk dat het overleg meer geld gekost heeft, maar dat wordt niet gerekend.

We zien ook hardlopers en voorzichtigen. Gelderland is van zins de toepassing van steenmeel in bossen te gaan onderzoeken. Vorige week hoorde ik dat Overijssel dit al op grote schaal wil gaan toepassen op heide. Wij zijn daar nog niet over uitonderzocht, en dat is niet omdat wij het naadje van de kous willen weten, maar vooral omdat hier grote risico's aan vast kunnen zitten dat je het hele systeem de verkeerde richting op stuurt. Daar zijn ook bewijzen van.

Om hierop terug te komen: Nederland heeft het beste Kennisnetwerk Ontwikkeling en Beheer Natuurkwaliteit (OBN), ooit begonnen als Overlevingsplan Bos en Natuur. Acht deskundigenteams, samengesteld uit allerlei geledingen van onderzoek, beheer en beleid, netjes evenredig verdeeld. Ik verbaas mij dan over het rapport van Folkert en Boonstra dat er iets mist waar je kennis kunt delen. Het is er, alleen het zou goed zijn om daar veel meer gebruik van te maken. De structuur is er. Het hele OBN-budget voor onderzoek is op dit moment 8 ton per jaar. Als je gaat kijken naar de kosten van de overhead, dan zit je al op een kwart, dus dat is een beetje een scheve verhouding en dat zou veel beter kunnen. Je hebt daar alle deskundigheid bij elkaar, wat betreft beleid, beheer en onderzoek. De mensen hebben elkaars taal leren spreken.

Ik kom tot een afronding, mevrouw de voorzitter. Benoem de roze olifant. Collega Backes heeft dat net al gedaan. Het is niet aan de orde dat we zonder verdere verduurzaming van de landbouw de biodiversiteitsopgave voor Nederland kunnen realiseren. Dat is gewoon volstrekt onmogelijk.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Siepel. Dan geef ik de commissieleden de gelegenheid om enkele vragen te stellen. Ik stel voor om eerst de vragen te inventariseren en dat u die dan oppikt. Ik vraag wel aan de commissieleden om te noemen aan wie u de vraag stelt, om te voorkomen dat die in het luchtledige blijft hangen of dat iedereen deze gaat beantwoorden.

Omdat wij life op tv zijn, is de vraag of u even uw naam wilt zeggen.

De heer Schaap (VVD): Ik ben Sybe Schaap van de VVD fractie. Ik heb een beetje een verleden met de decentralisatie van het natuurbeleid. Ik heb in een aantal commissies meegelopen die knelpunten moesten oplossen die de provincies zelf niet konden oplossen en dus, zeg maar, de deur uitdeden; de commissies-Jansen en nog wat van dat spul. Ik ben er toen al somber over geworden. Ik wil graag een openhartige reactie krijgen. De natuur houdt zich niet aan provinciale grenzen. Nou ja, het waterbeleid, waar ik vandaan kom, heeft dat ook. Dus je moet iets organiseren waardoor staatkundig is vastgelegd dat dit niet belemmerend wordt voor je uiteindelijke doelstelling.

Het viel mij op hoe buitengewoon weerspannig de provincies reageerden op de vraag: doe eens een keer iets samen, of: coördineer eens even iets. Bij de monitoring ging het direct al fout; dat zoeken we allemaal zelf wel uit, en meer van dat soort zaken. Wij hebben die rapportage ook gelezen. Nu bekruipt mij het gevoel: is het wel een verstandig besluit geweest om het beleid te decentraliseren? Hadden we dat niet veel beter bij het Rijk kunnen laten en dan maar eens zien wat het Rijk allemaal wegzet in het kader van de Omgevingswet? Dit is een hartenkreet.

Zo niet, dan blijft nog de vraag of de wetgeving moet worden aangepast om rigoureus een einde te maken aan dat versnipperen en dat afgegrendel onder elkaar. Kan dat zonder wetgeving of moet er dan toch worden ingegrepen via wetgeving?

De heer Verheijen (PvdA): Mijn naam is Lambert Verheijen. Ik heb ook een verleden in het natuurbeleid maar dat is meer dan twaalf jaar geleden, toen ik gedeputeerde was in Brabant voor dit onderwerp. Ik wil aan de heer Folkert de vraag stellen of het ministerie hem heeft gevraagd een governance-advies te formuleren over de gang van zaken bij het Natuurpact. Ik sluit dus gedeeltelijk aan bij collega Schaap. Ik zie dat in die decentralisatie, die natuurlijk al sinds de eerste di in 1995 loopt, een versnelling is ontstaan waarbij sommige zaken niet zijn overgedragen of men geblokkeerd is doordat men er niet uitkwam om bepaalde zaken over te dragen. Dat geldt voor de DLG die is opgeheven en voor het OBN, dat naar mijn idee niet is overgedragen, omdat het IPO geen zelfstandige entiteit is die kan worden aangesproken. Je hebt dus altijd te maken met twaalf provincies die naar elkaar kunnen verwijzen. Dat zou mijn vraag zijn aan mevrouw Boonstra. Dit wordt ook eigenlijk gesteld in het antwoord van de Minister op de vragen die wij hebben gesteld over haar centrale coördinatie. Zij verwijst naar het IPO en het IPO verwijst door naar de individuele provincies. Dus een governance-advies over hoe je dit beter zou kunnen organiseren, lijkt mij erg voor de hand te liggen.

De tweede opmerking die ik heb, en dan kijk ik even naar de heer Bregman, is dat de provincies in de aanvullingswet natuur het primaat krijgen wat betreft natuurbescherming. Zij zullen dus via hun omgevingsvisie en via hun verordeningen en regels de gemeenten dwingen zich te houden aan een bepaald beschermingsbeleid. De vraag is waarom er niet eerder door Rijk en provincies voor is gekozen om de gemeenten bij de uitvoering van het natuurbeleid te betrekken, op grootschalige wijze en niet individueel. Ik heb er zelf maar een half antwoord op, maar misschien heeft u daar ook een antwoord op.

De heer Binnema (GroenLinks): Ik ben Harmen Binnema, GroenLinks. Ik heb een drietal vragen, die ik zo concreet en zo gericht mogelijk probeer te stellen. De eerste gaat over het meer leren van elkaar. Ik hoorde dit bij een aantal mensen, maar u begon ermee, meneer Folkert. Provincies leren eigenlijk te weinig van elkaar. Er wordt veel geëxperimenteerd, er wordt veel op allerlei plekken gedaan en als ik de heer Backes mag geloven, is een deel van de decentralisatie geslaagd. Wat zijn eigenlijk de instrumenten? De heer Siepel zegt dat er op zich kennis aanwezig is, maar ook daar komt het beeld naar voren van versnippering, soms enige vrijblijvendheid, misschien ook wel amateurisme en verschillen in kwaliteit van onderzoek. Welke mogelijkheden zijn er om dat leren van en met elkaar te versterken?

De tweede vraag is in aanvulling op wat mevrouw Boonstra net zei. De NSOB heeft inderdaad veel geschreven over die inhoudelijke en die procesmatige route. Het ingewikkelde daarvan heeft natuurlijk te maken met de open huishouding die wij in ons land kennen en het feit dat iedereen zich die taken zal toe-eigenen die voor hem of haar van toepassing zijn. Als je het echt zou willen hebben over die procesmatige route en over met elkaar die verantwoordelijkheid delen, lijkt het mij vrij ingewikkeld dat je ziet dat het gesprek tussen de partijen die erover zouden moeten gaan, te weinig wordt gevoerd en dat er te weinig van elkaar wordt geleerd, en dan heb ik het nog niet over het proces om die verantwoordelijkheden onderling te verdelen. Zou dan misschien de oplossing zijn om op een aantal manieren toch systeemingrepen te doen om meer via de inhoudelijke route de bevoegdheden en verantwoordelijkheden duidelijker van elkaar te scheiden?

Het laatste punt gaat over de zowel door de heer Siepel als de heer Backes genoemde roze olifant van de landbouw. Ook hier eigenlijk weer de vraag naar de verantwoordelijkheden. De provincie heeft een belangrijke taak bij het realiseren van natuurwaarden en het Natuurnetwerk en bij het voldoen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar zij heeft eigenlijk weinig te zeggen over landbouw behalve via de route van de regionale economie en van omgevingsvisies en dergelijke. Wat betekent dan die grote rol van de landbouw en die grote invloed op het al dan niet realiseren daarvan voor de rol die de provincies gaan spelen? Of zou iemand anders daar dan meer de regie in moeten nemen, gegeven het feit dat die landbouw zo belangrijk wordt gevonden?

De heer Folkert: De vraag aan ons allemaal was: wat zou de invulling van de systeemverantwoordelijkheid zijn? Ik hintte er in mijn presentatie op dat bij het verder afstemmen van de opgave wie wat doet, een rol is weggelegd voor het Rijk om dat in goede banen te leiden. Dan bedoel ik ook die procesmatige route, ook als het gaat om de inhoudelijke opgave van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Een eerste stap zou zijn om helder te maken wat ons te doen staat en hoe dat het beste en het effectiefst kan worden aangepakt. Het lijkt me logisch om dat op te pakken. Dat zou ook voor de verbrede ambitie kunnen gelden: wie doet nu wat? Dat is nu niet helder, dat moet verder worden uitgewerkt. Daarvoor is ook een gesprek nodig. En misschien horen de gemeente ook nog wel een plek te krijgen in dit verhaal. Nu is het vaak zo dat het Rijk zich impliciet op bedrijven richt. Provincies doen dat ook, maar de vraag is hoe je daar samen meer van kunt maken.

De volgende vraag was van de heer Schaap van de VVD: was het onverstandig om het niet bij het Rijk te laten? Hij zei: natuur houdt zich niet aan grenzen. Het Rijk heeft wel een rol, maar ik pleit er niet voor om natuur helemaal te verkavelen naar provincies. Natuur gaat over grenzen heen en het heeft geen zin om bijvoorbeeld VHR-opgaven in tussendoelen over de provincies te verdelen. De grutto vliegt over grenzen heen. Het heeft geen zin om het op die manier te verkavelen. Dus ik pleit er wel echt voor om het gecoördineerd te houden en met name die systeemrol als een hoeder van het systeem te zien.

De heer Folkert: Dat lijkt mij een politieke keuze. Het is aan de politiek. Dat er ergens een coördinatie- en afstemmingsprobleem is en dat daarbij een rol is weggelegd voor het Rijk, is helder. Je kunt dit op verschillende manieren organiseren. Mevrouw Boonstra heeft daar ook al routes voor aangegeven, maar het zijn wel politieke keuzes die je moet maken.

Ik bedoelde te zeggen dat ik geen voorstander zou zijn van het echt verkavelen van zaken als VHR-doelen naar provincies, omdat de natuur zich niet aan grenzen houdt. Maar grensoverschrijdende issues die je samen moet oppakken, vergen natuurlijk wel een rol.

De heer Verheijen stelde de specifieke vraag of aan ons een governance-advies is gevraagd. Dit is ons niet direct gevraagd. Ons is gevraagd naar de voortgang van het beleid. Ik denk dat mijn collega, met wie ik samen dit rapport heb opgesteld, wel iets kan zeggen over de governancekant en over de verschillen in invulling.

De heer Folkert: Ons is gevraagd om het beleid dat voortkomt uit de afspraken in het Natuurpact te evalueren. Wij hebben daarbij wel een aantal issues gesignaleerd die om coördinatie vragen. Daar hebben wij aandacht aan besteed. De vraag was of wij specifiek zijn gevraagd om te onderzoeken of het verstandig was om de DLG op te heffen en het zo bij de provincies neer te leggen. Dat was niet een vraag die wij hebben opgepakt.

Dan had ik nog een vraag van de heer Binnema van GroenLinks. Wat zijn de instrumenten om het leren te versterken? Wij concluderen in ons onderzoek, en dat heeft ook wel te maken met uw vorige vraag, dat het leren tussen de provincies nog niet helemaal uit de verf komt. Dat heeft er ook mee te maken dat de lessen die worden geleerd, niet verder komen dan het concrete niveau waarop experimenten plaatsvinden. Daar is toch ook wel een bestuurlijk mandaat voor nodig waarin provincies dit zelf ook actief gaan opzetten en structuren gaan maken waarin geleerd kan worden en kennis kan worden uitgewisseld. In IPO-verband zijn er natuurlijk werkgroepen. Je hebt communities of practices. Het OBN is natuurlijk ook een structuur waarin je het leervermogen zou kunnen versterken. Dat zijn belangrijke instrumenten die je hebt om dat te doen. Dat kan ook samen met het Rijk.

Volgens mij waren dit de vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Boonstra: Dank voor de prikkelende vragen, mag ik wel zeggen. Ik begin weer bij het begin. Maar misschien eerst een paar noties vooraf. De decentralisatie, daar werd ook al op gehint, is niet iets van vandaag op morgen; het is een proces dat al jaren gaande is. We hadden dus geen situatie waarin het Rijk aan het stuur stond en nu een situatie waarin het Rijk niet aan het stuur staat. Dat moet mij wel even van het hart. Het is een geleidelijk proces. Wij hebben in de loop van ons onderzoek gezien dat provincies, als het gaat om de coördinatie, in het begin heel erg individueel bezig waren zelf uit te vinden wat hun rol was. In het begin richtten zij zich vooral op de uitvoerende taken die ze altijd al hadden, ook in de vorige situatie. In de loop van het proces trokken zij ook steeds meer de beleidsontwikkeling naar zich toe, formuleerden zij nieuwe ambities en ontwikkelden zij nieuwe strategieën om met die uitvoeringsopgave om te gaan. De ene meer, de andere minder, dat is een terecht punt, maar het heeft zijn tijd nodig gehad en het zal ook nog een tijd duren voordat zij bij wijze van spreken op volle kracht zijn. Dat moet mij wel van het hart. Er dreigt hier een beetje een negatieve stemming te ontstaan, maar ik heb zulke mooie voorbeelden gezien van provincies die wel degelijk vernieuwingen hebben doorgevoerd die veel verder gaan dan in de voorgaande periode, ook op het punt van vermaatschappelijking, de samenwerking met maatschappelijke partijen, boeren en allerlei andere mensen in het landelijk gebied. Dat was de reden van de decentralisaties, dat provincies daarvoor beter in positie waren dan het Rijk. Er zijn ook dingen gesneuveld. Dan hebben wij het over de DLG. De organisatie is gesneuveld, maar de mensen zijn nog steeds goede dingen aan het doen, alleen in andere organisaties.

Dan ga ik over naar de coördinatie die zo wordt gemist. Wij hebben daar ook het nodige over gezegd. Er zijn denk ik verschillende routes om te coördineren. Je kunt zeggen dat het Rijk meer regie moet nemen; dat hoor ik een aantal mensen hier zeggen. Je kunt ook zeggen dat je de provincies daar meer toe moet uitdagen. Ik ben het met u eens dat het IPO daar geen heel centrale rol in heeft. Misschien moet het Rijk de provincies ook meer uitdagen om daar zelf een rol in te spelen, bijvoorbeeld door aan te geven dat het Rijk op een gegeven moment weer taken naar zich toe trekt als die coördinatie niet tot stand komt. Dus niet meteen alweer terugnemen, maar duidelijker zijn over wat de gevolgen zijn als dat soort coördinatie niet tot stand komt. Dat zou wel tot verheldering leiden. Ons beeld is nu dat het Rijk heel erg op afstand staat. Het Rijk is heel terughoudend, in eerste instantie ook om de provincies de ruimte te geven om die rol te pakken, maar zo langzamerhand lijkt nu wel de fase te zijn aangebroken waarin het Rijk wat duidelijker mijlpalen stelt, bijvoorbeeld als het gaat om de resterende opgaven die er nog liggen.

Dat zou wat mij betreft de lijn zijn: in eerste instantie proberen om de provincies het probleem van de coördinatie onderling te laten oplossen en daar ook ondersteunend in te zijn, bijvoorbeeld door onderzoek en kennis aan te bieden, maar ook duidelijk te zijn over de consequenties als dat niet tot stand komt.

Heb ik daarmee alle vragen gehad? Nee. Wat is de eerste stap voor het Rijk? We hebben het heel veel over provincies, maar het Rijk? Het is hier al gememoreerd: de grote roze olifant. Het Rijk heeft wel degelijk een aantal directe verantwoordelijkheden en directe mogelijkheden om te sturen. Die liggen met name op de terreinen waarvoor het zelf verantwoordelijkheid draagt: milieubeleid, beleidsintegratie, natuurbeleid, waterbeleid en landbouwbeleid, natuurlijk wel in een Europese context. Dat zijn de lastige zaken, waarbij de provincies het Rijk heel hard nodig hebben om stappen te zetten. Daar zou ik, als ik het Rijk was, heel veel energie op zetten, ondanks de complexiteit ervan.

De heer Backes: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga in op twee dingen. Eerst op de algemene vraag: is het goed geweest die decentralisatie door te voeren en moeten wij niet terug centraliseren? Ik denk zeker niet. Het rapport, maar niet alleen het rapport, toont dat aan. Heel veel verschillende dingen gebeuren veel beter en meer, als provincies eigen prioriteiten kunnen stellen. Dat houdt in dat het ook een prioriteit kan zijn om bepaalde dingen niet of minder te doen. Als je dichter bij je inwoners staat en zegt: in mijn provincie wil ik vooral hier vooruitgang op boeken en daar zet ik op in, dan gebeurt er meer, dan maak je meer los, enzovoort. Ik denk niet dat dat een slechte ontwikkeling is geweest of dat je die terug moet draaien.

Het is wel slecht als het Rijk zegt, zoals het zegt en heeft gezegd: ik trek mij daarvan terug, ik ben verantwoordelijk voor de communicatie met Brussel en voor het halen van de waarden; voor de uitvoering zijn de provincies verantwoordelijk en zolang ik niet zie dat dat faliekant verkeerd gaat, grijp ik niet in. Dat is een verkeerd uitgangspunt, want er zijn opgaves die gecoördineerd moeten worden, ook al doen de provincies het fantastisch. Wij hebben een paar voorbeelden gegeven. Als in een beekdal de ene provincie een verdrogingsbeleid voert en de andere niet, dan kan dat niet. Dat is weggegooid geld. Dan moet je zeggen: kijk, die beek voert door drie provincies. Dan moet het Rijk tegen die drie provincies zeggen: stemmen jullie dat maar af, maar als jullie dat niet doen, moeten we gezamenlijk tot een andere oplossing komen. Het Rijk blijft verantwoordelijk voor die regie en dat gebeurt te weinig.

Nu de tweede vraag: wat is dan de eerste stap om dat te doen? Dat is wat mij betreft die roze olifant in de kamer. Hij is inmiddels niet meer roze; hij wordt door iedereen benoemd. 8 november is een momentum. Dan zouden de provincies het Rijk moeten aanspreken en zeggen: oké, als we die 65% willen halen, of als we in het decennium daarna misschien nog meer willen halen, dan moeten we die milieucondities verbeteren; de Minister heeft al heel wat gezegd over circulaire landbouw en zo, maar wij willen met u concreet afspreken hoe dat traject er voor de komende tien jaar uit ziet, wat u in Brussel doet, wat u nationaal doet, wat in Brussel te langzaam gaat, hoe wij die milieucondities verbeteren en hoe wij de landbouw veranderen. Ik kan helaas geen goed antwoord geven op uw vraag hoe die transitie moet plaatsvinden. Dat weet ik ook niet. Ik ben daar geen specialist in, maar het moet op tafel. Dat is een belangrijke punt.

De heer Backes: Er moeten tussen provincies en Rijk in de komende twee jaar echt afspraken worden gemaakt hoe wij dit juist in Nederland aanpakken, gezien de nog steeds alarmerende berichten over bijvoorbeeld insecten. Het gaat dan niet om Europese eisen, het gaat dan niet over de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar om algemene natuureisen en -achteruitgang. Hoe willen we dat aanpakken? Als dat niet gebeurt, heeft het Rijk een verantwoordelijkheid waar de provincies het Rijk op moeten aanspreken. Dat zou wat mij betreft de eerste stap zijn.

Dank u wel.

De heer Bregman: Dank u wel, voorzitter. Ik wil ingaan op drie aspecten. Het eerste aspect is de andere helft van meneer Verheijen, om het zo maar te zeggen. Wat is een verklaring voor de werkelijkheid dat de discussie over natuur zich hoofdzakelijk tussen Rijk en provincie afspeelt, ook nu weer hier aan tafel, terwijl de dagelijkse leefomgeving van een ieder straks een plek krijgt in het centrale instrument van het gemeentelijk omgevingsplan? Dat is een belangrijk punt. Dat is in hoge mate te verklaren door de manier waarop het proces van de Omgevingswet is ingestoken. De Omgevingswet is begonnen met de integratie van een aantal wetten waarbij de besluitvorming zich hoofdzakelijk op gemeentelijk niveau afspeelt en daar maakt de natuur van meet af aan geen deel van uit. Die wordt er via een aanvullingswet aan toegevoegd. Dat zal ook het moment zijn waarop u als politiek verantwoordelijken de gelegenheid krijgt om te benadrukken dat een juiste integratie van het element natuur niet alleen van belang is in de verhouding tussen Rijk en provincie, maar juist ook naar gemeenten toe. Dat is niet zozeer om alle verplichtende elementen van Europa via het Rijk en via de provincies te vertalen naar het omgevingsplan, maar zoals eerder opgemerkt, er zijn op gemeentelijk niveau vaak kwaliteitsambities ten aanzien van natuur die kunnen worden geïntegreerd bij de doorvertaling van de kwaliteitsambities en -verplichtingen van het Rijk en de provincies. Zo kan uiteindelijk de gemeente een integraal natuurbeleid een plek geven. Ik kan niet anders dan onderschrijven wat u daarover opmerkt. Ik hoop hiermee iets te hebben gezegd over de andere helft wat betreft de ontstaansgeschiedenis.

Dan de intrigerende vraag van de heer Schaap: is de decentralisatie wel verstandig geweest? Als jurist moet je uiterst bescheiden zijn om daar een opvatting over te hebben, omdat wij met name iets zeggen over de regels, de voorwaarden om te kunnen decentraliseren. Ik heb gezegd dat de Omgevingswet mogelijkheden biedt om voor elk omgevingsaspect te kiezen voor een mate van centraliteit of juist decentralisatie. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat mijn zorg vooral zit in de woorden «in hoofdzaak». Als ik de discussie van zojuist beluister, dan zit daar ook wel een knelpunt van jewelste, of het nu gaat om beekdalen, knoflookpadden, wolven of wilde zwijnen. Dit is wellicht uit te breiden tot heel veel thema's waarvan de politiek zegt het belangrijk te vinden dat daar een stuk uniformiteit ontstaat vanuit het verdrogingsaspect, het beheeraspect, enzovoort. Dan zijn allerlei aspecten van belang waar ik als niet-deskundige afstand van wil houden, maar als het gaat om de juridische vraag hoe je dat coördineert, moet je die dingen terdege in juridische zin uitzonderen van dat «in hoofdzaak». Daar moeten rijksregels voor komen. Straks wordt het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening, het Barro, vertaald naar vooral het Besluit kwaliteit leefomgeving. Bij het Besluit kwaliteit leefomgeving, Bkl, dat nu is gepubliceerd en dat straks nog via het invoeringsbesluit helemaal kan worden opgepimpt, hebt u opnieuw een kans om ook op die thema's te vragen om rijksregels die provincies binden, als u uit de resultaten tot nu toe de indruk hebt dat er echt thema's te vondeling zijn blijven liggen. Dat zal uiteindelijk een politieke keuze zijn. Dit is ook door mijn linker buurman opgemerkt.

De heer Bregman: Ja, exact.

Met uw toestemming heb ik nog een laatste punt. Wat moet er eerst gebeuren? Dit sluit aan bij wat ik tot nu toe heb gezegd. In de uitvoeringsregelgeving die nog moet komen, dient u een politieke inventarisatie te hebben gemaakt om uw wensen aan te geven. Indien en voor zover u zegt: dit gebeurt op provinciaal niveau niet adequaat en voldoende gecoördineerd, dan moeten we als Rijk dus toch terug naar een stukje kaderstelling binnen dat thema «in hoofdzaak». Je kunt dat overeind houden en daarbij gebeuren ongetwijfeld al heel goede dingen; dat is aan de linkerzijde al genoegzaam opgemerkt.

Mevrouw Snepvangers: Ja, daarmee bedoel ik de agrarische ondernemers. Ik denk dat de vermaatschappelijking van de natuur, het streven dat het niet alleen een technische opgave voor Europa is, en de ontwikkelingen in de landbouw om duurzame en natuurlijke processen meer te laten werken in het landbouwkundig systeem, samen opgaan. Daarmee wil ik dan ook de vraag beantwoorden of de decentralisatie zinvol is of niet. Ik denk dat die in de praktijk heel zinvol is, omdat je alleen daarmee natuur dichter bij de mensen brengt.

Ik wil nog wel iets opmerken. Mijn buurman had het over vrijwilligers. Ik zie wel dat vrijwilligers heel veel betekenen in de natuur en dat zij ook verdacht veel last hebben van die twaalf loketten of twaalf voor- en achterdeuren die zij in alle provincies moeten kennen. Dat wil ik er nog aan toevoegen.

De heer Siepel: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal het over drie zaken hebben.

Ik neem de vragen van de heren Van Zandbrink en Schaap even samen. We hebben genoeg voorbeelden gezien dat decentralisatie ook positieve aspecten heeft. Ik denk dat het Rijk daarin vooral pragmatisch moet zijn. Als je gaat kijken naar wat het Rijk nodig heeft, dan is dat informatie voor de rapportage naar Brussel. Als het Rijk de monitoring zou centraliseren, zou het zichzelf al een heel groot plezier doen. Omgekeerd kan het Rijk de provincies een plezier doen door het onderzoek te centraliseren, want dat gebeurt nu in een aantal gevallen acht of negen maal. De diverse bureaus die daarbij betrokken zijn, vinden dat helemaal niet erg, dat kan ik u wel vertellen. Ik vind het soms wel een beetje lastig, want ik vraag me dan af wat het verschil is tussen rapport A of rapport B. Daar is winst te behalen.

Het tweede punt is de vraag van de heer Binnema over de kennisoverdracht. Wij hebben zo iets als een OBN. Daar zitten acht deskundigenteams en daar zit ook een gezamenlijk overlegorgaan bij. Daar vindt al veel kennisoverdracht plaats. Daar zou een actievere rol van provincies gewenst zijn. Het is ook een kwestie van de kennis tot je nemen, want er is een uitgebreide website natuurkennis waar eigenlijk alles wat bekend is in Nederland, al op staat. Je kunt dus al heel veel weten als je dat zou willen.

Tenslotte de zeer intrigerende vraag van de heer Reuten over de landbouw. Ik heb die zelf ook aan de orde gesteld. Ten eerste hebben wij te maken met de politieke vraag of wij de tweede landbouwexporteur ter wereld willen zijn. Als je daar nog steeds ja op zegt, en in principe zou dat moeten kunnen, dan moet je wel de vervolgstelling durven in te nemen dat je die landbouw in tweeën deelt. Dan is er een industriële landbouw en dat is misschien niet zo leuk voor alle mensen die graag de koetjes in de wei zien en meer van dat soort dingen. Dan kun je in gesloten systemen werken, zonder uitstoot, onder volledige controle, om een goed product te kunnen leveren. Daarnaast natuurinclusieve landbouw waar je dan ook geen uitstoot hebt en uiteindelijk wel een hogere productprijs zult moeten betalen, want dat is wel de consequentie die daaraan vastzit.

Dank u wel.

De voorzitter: Dat was nog een heel verhelderende opmerking, zie ik aan de gezichten hier aan tafel.

Ik kijk voorzichtig rond en ik concludeer dat er geen verdere vragen zijn. Dan wil ik u ontzettend bedanken voor uw komst en voor dit toch wel interessante gesprek. Ik denk dat wij heel veel wijzer zijn geworden en dat u ons echt heeft geholpen. Ik wens u een goede terugreis. Als er nog verdere vragen zijn, dan zullen de leden u zelf wel weten te vinden, denk ik. Dank u wel.